une tite question que je me posais et dont j'invites les breeders a me repondre...
a force de selectionner nous meme les reproducteurs ( qui sont parfois de la meme lignée) pour des facteurs d'esthetisme plutot que pour la genetique et a les tenir dans des environnements aseptisé, ca affaibli pas la genetique ?
jai pensé a ca en voyant le probleme de mites que jai eu et que dautres ont eux...on capote, mais jme dit que si nos serpents pognent ca dans un vivarium dans un pays frette comme ici jimagine pas les serpents a letats naturel...ca existes tu un serpent sauvage pas parasité ? et sinon pkoi il reussissent a survivre comme ca ?
jimagine quil est primordial dajoutter un WC de temps en temps dans la lignée.

cest pas une question dans le but de porter des jugements, cest juste pour discuter de la question et avoir dautres points de vues...jai du temps a perdre a ma job aujourdhui et jme dit que ptete que dautres aussi
[/u]

Très bonne question.

Mais nul ne peut échapper au destin, il est certain qu'à force de faire du inbreeding et de garder tout les environnements stérile, un jour on arrivera avec un animal qui n'aura pas grand chance de survie à l'état sauvage.

Il y a plusieurs facteurs qui entrent en cause. La génétique que nous travaillons avec, comme l'albinisme, souvvent les chances qu'un spéciment albinos survit jusqu'à maturité à l'état sauvage sont quasi inexistante.

Le fait que souvent nous traitons nos reptiles pour les parasites ou toute infection virale, peut aider le reptile, mais si nous ne faisons pas le traitement correctement, nous risquons de créer un virus ou une parasite qui risque de s'imuniser contre nos traitements (c'est un peu ce qui arrive avec la grippe de nos jours).

Et il y a aussi le fait que si un animal n'est jamais exposé à des virus parasites, son système immunitaire ne peut s'y habituer. Es-ce que le fait de faire le inbreeding d'un animal qui n'est jamais exposé à des maladies va finir par donner un spécimen qui n'aura aucune résistance contre une parasite ou virus? Je ne suis pas certain, et cela ne fait pas assez longtemps que nous faisons du inbreeding avec les reptiles pour le dire.

Il y a aussi les chances que nous créons un spéciment avec un gêne défectueux plus critique que celui de l'albinisme ou de l'anérysme. Cela pourrait cependant tout aussi bien arriver à un spécimen sauvage.

Bref, je crois que c'est une association de toutes ces causes sur un même spéciment qui pourrait faire en sorte que nous arrivions avec un spécimen un jour qui n'aura pratiquement pas de chance de survie

humm, interessant ce que tu dis la...
mais justement une maladie quelconque que la plupart des reptiles reussisent a combattre pourras peut-etre muter dans un individus deficient immunitairement et devenir mortelle ensuite pour tout ces reptiles qui navait aucun problemes auparavants...et ca pourrais tuer les sauvages...
cest ca qui est dangeureux...cest quun individus normalement non-viable serve de pont a un virus ou bacterie pour devenir invincible.
genre ce qui est en train de se passer dans le monde humain a cause du monde qui prenne pas leurs antibio au complet ou pas de la bonne facon, plusieurs maladie infectieuse commence a resister a la peniciline...medicament decouvert par hazarre et qui a sauvé la peau de beaucoup beaucoup de monde.

Je penses pas que c'est un individu déficient qui fait muter un virus. Le virus va muter par lui même à force d'être confronté à des antiviraux, un exemple à petite échelle de l'évolution.

Je pense cependant qu'il y a un réel "danger" en gardant n'importe quel être vivant dans un milieux asseptisé d'affaiblir son système immunitaire, qui devient inutile dû aux divers médicaments. D'ailleur ça se constate même chez l'humain je crois, avec la génération antibiotique.

Pour ce qui est du in-breeding, je crois que ça a simplement pour conséquence de répendre des gènes faibles et limiter l'apport de sang neuf dans une espèce, qui pourrait venir compenser certaines carences. Encore là ça se constate chez certain traits de certaines espèces où les individus deviennent plus faibles. Je n'ai pas d'exemple en tête autre que (et je peux me tromper) ceux qui ont entrepris de faire des BCI "super snow" en croisant deux snows.. Quelqu'un pourra me confirmer là dessus.

De là à dire que cela menace une espèce en entier je crois que tant que l'on conserve une population sauvage saine et nombreuse, il n'y a pas de risque. Ça affaiblira éventuellement les lignées domestiques seulement. Cela soulève encore la question d'encourager la production d'élevage pour protéger les populations sauvages de chaque espèce. C'est là que se joue la réelle survie des espèce.

En passant je trouve que c'est une sujet très intéressant qui pote à réflexion. j'aimerais connaitre l'opinion de ceux qui s'y connaissent vraiment... les "bonze" de l'élevage et de la génétique...

Je vais te poster la réponse que Buff m,avait envoyé quand je me posais la même question, il y a environ un an...

La source est très bonne, c'est Stav qui l'a écrit.... Et j'lui ai demandé la permission !!!!

Enjoy.... dsl pour la longue !! c'est Stav héhééhé



J'ai déjà poster le "square de punnet" en tableau que j,avais pris la peine de faire pour expliquer ton exemple avec des albinos, 100%-66%-50% het....Y a des mods qui savent ou est passé le tableau?? Ça se voit mieux en tableau pour ceux qui sont pas habitués.....

Et tout ça ça revient à dire à ce que je disais, que nous humains avec la repro ont peut éliminé les défauts génétiques non désirables des serpents de la même façon qu'une mère porteuse d'un enfant avec des défauts génétiques ex: la trisomie et qui décide de se faire avorter ça se fait et ce n'est qu'un exemple et je ne veut pas que ça débute un débat sur les mères qui avortent. ( j'embarquerai pas là dedans...)

Avec ton exemple tu simplifie le tout dans le bon sens du terme;)
Donc pour conclure... si jamais des défaults génétiques non désirables autres que les couleurs, patterns, longueur etc... ce présente il seront facile à éliminer car l'éleveur tombera dessu et les serpents porteurs de ces gênes non désirés seront très facilement identifiables et leurs lignée s'arrêtera là. C'est ce qui arriverait dans la nature car la population sera non-viable et incapable de mener à terme la reproduction......

+ Faudrait que le monde arrêtent de tripper sur les corns, milks, balls, boas, dragons barbus, etc... de couleur, trippez seulement sur les spécimens normaux et """faites sûr""" qu'ils soient prélevés de la nature ( au cas oû ils seraient "inbreedés" et qu'un défaut génétique de colone croche apparaisse dans 500- 1000 ans) Iiiiii ça déçimerais pas une population ça non? Prélevez tout de la nature c'est mieux. Faudrais faire pareil avec tous les lézards, tortues, amphibiens en fait tous ce qu'on peut prélever.

Je me demande aussi encore, un autre exemple?..... combien de personnes sûr le forum ici on reproduit des dragons barbus ou en possèdent?? Je me demande.... l'australie n'est elle pas fermée à l'exportation depuis des années? Tous ces dragons barbus viennent encore des vastes terres de l'australie ? Ou bien ils sont "inbreedés" entre eux depuis des dixaines d'années???? Aye! ça veut dire qu'il faut arrêter de les reproduire car ils sont tous co-sanguins. À un moment donner ils pourraient sortir des monstres tout croche en accouplant? On devrait bannir toute animalerie qui vent des spécimens né en captivité car les lignés se rejoignent à un moment donné et ça pourrait causé des déformités ou pire des cancers qui sait??? T'as vraiment raison lotus tout le monde devrait encourager le commerce du wild cut juste au cas où

Faudrais aussi s'intéresser à certaines populations comme la San-Francisco garter snake ( serpent jarretière ) qui est en danger et que la population est minime..... Construisons des maisons sur les dernières terres ou elles sont présentes .... de toute façon elle vont "inbreeder" et s'éliminer d'elles mêmes.....fesons pareil avec les rhino dont ( certaines espèces avaient chutés à environ 200 individus..) elle finiront par s'éteidre d'elle mêmes de toute façon....

Non mais sérieusement ...... c'est comme ça qu'un phénomène de foule débute. Quelques personnes extrémistes font un peu de paranoïa et on suit sans se poser de questions.... je pense que c'est ça le vrai danger. ( je ne vise pas personne )





Citation:
--------------------------------------Serpents pas apparenté
Serpent du reproducteur----------N------------N
N-------------------------------------NN (25%)--NN (25%)
n-------------------------------------Nn (25%)--Nn (25%)

Donc 50% des bébés seront NN et 50% seront Nn. Ils seront donc tous normaux. Évidemment, si je prend en considération, la chance que mon autre pourrait aussi être Nn ou nn, on arriverais à près de 99,99% des bébés qui serait normaux et 0.01% malade.



Lotus...
NN=Normal ( homozygote ) Nn= (hetérozygote) on se comprend?

NXN = NN = 25% ( Normal )
NXN = NN = 25% ( Normal )
NXn = Nn = 25% ( Hétéro )
NXn = Nn = 25% ( Hétéro )

Tu n'as aucun animal qui présente la maladie encore.....Ce que tu as c'est 50% des bb qui seront Normaux ( chez qui les gênes sont en santé ) et 50% des bb qui seront "Porteurs" du gêne sans qu''on puisse les identifier car tous auront une apparence normale. Ce qui donne : 50% homozygotes et 50% hétérozygote ( het.) ( C'est ce que j'ai déjà expliqué avec l'albinisme ici un moment donné ) Je ne sais pas ou tu prend le .01 % des bb qui seront Homozygote pour le défaut car un Normal et un Het ne donera pas de bb avec le gêne défectueux homozygote à ce stade çi du calcul.... Comment veut -tu qu'un gêne soit homozygote? Il est homozygote ou il ne lest pas...... On parle ici d'un individu à un autre pas d'une population à un individu.



Citation:
Imaginons maintenant que le reproducteur accouple deux des bébés (frère et sœur) qu’il vient d’avoir avec sa première portée ci-haut . Ceci est du inbreeding.

Les possibilités sont à 50% :

---------------------------------Serpent #2
Serpent #1--------------------N-------------N
N-------------------------------NN (25%)---NN (25%)
n--------------------------------Nn (25%)---Nn (25%)

Ils seront tous sont sains.


Ils seront tous sains?????

On continu.....
Le reproducteur accouple " 2 " de ses bb d'après ton tableau donc.... Un bb homozygote sans le gêne défectueux ( car NN ) et un bb hétérozygote ( porteur du gêne défectueux ) car Nn.... toujours d'après ton tabeau exact?

Donc encore une fois :
bb 1 = NN ( homo ) bb 2 =Nn ( hétéro )

NXN = NN = 25% ( normal )
NXN = NN = 25% ( normal )
NXn = Nn = 25 % ( hétéro )
NXn = Nn = 25% ( hétéro )

Donc tu as encore 50% qui vont être normaux et 50% qui seront hétéro donc qui porteront le gêne mais qui ne sera pas visible car c'est d'apparence normale qu'on parle exact? Si ça serait ex: le gêne albino qui serait en cause ça serait facile de faire la différence entre le 50% ( homo ) et le 50% ( hétéro ) Mais vu qu'on parle de gêne autre que la couleur qui ne se voit pas ca donne : 100% des bb qui seront possible het pour le défaut génétique. Ok?

Encore une fois je te pose la question.... Ils seront tous saints? Je pense qu'il y a quelque chose qui m'échappe ici...... ou tous possiblement mal saints?

Citation:
Et à 50% :

---------------------------------Serpent #2
Serpent #1--------------------N-------------n
N-------------------------------NN (25%)---Nn (25%)
n--------------------------------Nn (25%)---nn (25%)

Ils seront 75% sains et 25 % malade.



Donc on reprend :
bb 3 = Nn ( hétéro ) bb 4 = Nn ( hétéro ) on suit toujours?

NXN = NN = 25% = ( Normal )
NXn = Nn = 25% = ( Hétéro )
NXn = Nn = 25 % = ( Hétéro )
nXn = nn = 25% = ( Anormaux ) """ avec le gêne défectueux apparent """

Donc si on traduit ça en Français ça donne ceçi....:

25% ( 1/4 ) des bb Seront : Normaux ( homo )
50% ( 1/2 ) des bb Seront : Normaux mais porteront le gêne défectueux ( hétéro)
25% ( 1/4) des bb Seront : Anormaux ( homo ) donc le gêne anomal sera visible.

es-ce que ça donne comme tu dis 75% de "saints" et 25% "malades"??? Non.
Ce que le calcul donne c'est :

25% des bb seront : Normaux, d'apparence normale ( homo)
50% des bb seront : D'apparence normale mais seront porteur du gêne défectueux ( hétéro )
et 25% des bb seront : d'aparence Anormale ( homo )

On viens de faire le calcul pour ce qui arriverait si """ 4 """ bb sont accouplé ensemble et non deux. Et ces tableaux totalement distincts montrent ce que donne deux accouplements entre : Normal & Het. & de Het. à Het.

Citation:
Si je prend compte de ces deux tableaux, le reproducteur, en utilisant des frères et sœurs aura un homozygote récessif (malade) dans 50% X 25%, donc dans une proportion de 1/8 (=12.5%)


Ce que tu viens d'avoir comme résultats c'est :

1) Un accouplement qui ne te donne aucun bb ( homo récessif ) malade mais plûtot des bb possiblement porteurs.
et
2) Un accouplement qui te donne 25% de bb ( homo récessifs ) malades et 75% de bb qui possiblement portent le gêne.

Citation:
Je viens de passer de la chance d’avoir des bébés en santé à 99.9% à une chance de 87.5%.


À moins que je n'ai pas saisi quelque chose ici......... Ce que le calcul dit c'est que tu as 25% de bb anormaux et 75% de bb possiblement porteurs du gêne anormal avec un accouplement de bb ( het à het ) et Avec un accouplement de bb ( homo à het ) 50% de chance des deux cotés.......

Dis moi..... quel résultats donnent:

un serpent qui est double hétérozygote pour : la malformation de la colone et disons la malformation de la tête .

accouplé avec:

un autre serpent qui est aussi double hétérozygote pour la malformation de la colone et aussi pour la malformation de la tête.

J'aimerais que tu le démontre avec un calcul ste plais.

Intéressant comme sujet non?
Scuzez les fautes d'rtho ou de frappe j'ai écris un peu toujours entre deux nettoyages de cages.....
Stav

Je comprend rien à ça ....

P-ê poster le lien du post au complet ça serait mieux crassou, je savais pas que c'étais ça le post....car passé d'un texte à un carré de punett, je pense que le gars qui a écrit ça était sûrement sur l'acide !

Puis pas besoin de demander pour faire relever un post à la surface tant qu'à en faire des nouveau pk pas continuer sur un même post sur le même sujet

Stav

Je sais pas quelle partie vient de stav mais il a l'habitude de répondre avec plus de cordialité... Je suis d,accord avec le carré de punnet mais la question est pas celle là dans le moment. Quand il y a un nouveau trait, souvent cela provient d'un seul spécimen. Par exemple, il n'y a eu qu'un seul green burmese prélevé dans la nature, acheté par bob clark et qui a donné je crois une ou 2 portées. Dans des cas comme celui là, le problème du in breeding est plus criant. Le green burmese en a pas souffert car élevé de façon intelligente. Mais certains gènes déficient peuvent être liés aux gènes désirables et c'est là le réel problème je penses. En inbreedant on concentre c,est gènes. C'est pas un règle mais c'est un effet prévisible.

Quand on a des animaux noraux, on peut éliminer la lignée qui a un problème, mais quand on a des nouveaux "morph", ça se fait pas aussi facilement.

dsl stav, c'est alex buff qui m'a shooter ca. surement que quand je l'ai lu il m'en avait parler, alors j'ai compris tout de suite..

Fred

édit: voilà le post au complet..

http://www.reptilic.com/viewtopic.php?t ... inbreeding

bonne lecture

jai pas dit que c l'individus qui fait muter le virus, evidemment le virus mute par lui meme.
ce que je dis c que si un individus qui nest pas adapté pour survivre naturellement et quil porte une maladie qui normalement serait detruite par un individus au systeme immunitaire sain, il peut etre vecteur dun virus mutant que les individus sain n'aurait pas pu etre "host"...
un peu ce qui arrive avec la grippe aviaire justement.

Je comprend, je peux pas m'avancer là dessus, je ne m'y connais pas assez en virus, je me le suit fait expliquer par mon chum pharmacien une foi à propos du sida.

Je me demandais comment le sujet avait débuté sur le inbreeding......

Voiçi le lien :
http://www.reptilic.com/viewtopic.php?t=3058&highlight=lotus


J-F et Julp je suis entièrement d'accord avec vous sur les mutations de virus et bactéries , ça ce produit aussi sur les parasites et le plus surprenant les mites quand on donne pas assez de poison pour les tuer elles résistent..... La tuberculose est une plaie justement parceque les gens porteurs malades ne prenent pas leurs antibios comme il faut....

Pour ce que je pense de du inbreeding en général chez les serpents, c'est que on peut tout aussi bien au contraire fortifier une génétique au lieu du contraire..... Faut aussi savoir que chez bien des cultures les gens se "Inbreed" entre eux Cousin - sousines, frère - soeur , et ça ne cause pas plus de tords que si ils n'étaient pas parent si es gênes défectueux ne sont pas présent. Enfin , y a plusieurs espèces qui "pratiquent " le Inbreeding directement dans la nature, on a qu'à prendre plusieurs populations qui sont isolées , telles des Îles ou très peu de contacte ou pas dutout avec des sangs d'ailleurs ..... penssez au Hog deux minutes, le fer de lance etc..... Ils n'ont pas plus de gêne déffectueux qu'un autre serpent à pars la phase de couleur qui vu la restriction, fait en sorte que l'hypomélanisme à pris le dessus et naturellement dans la nature..... Des exemples comme ça y en a des tonnes et chez certains mammfères aussi là où y reste que 100 200 individus .....

Et ce post là (et d'autres que je trouve pas car ils n'ont pas le mot génétique ou inbreeding dedans ) résume mes pensées là dessus .......

http://www.reptilic.com/viewtopic.php?t=11539&highlight=

Stav

hum...t'as pas tort sur le fait quon peut fortifier une especes en selectionnant nous meme les individus a la place de la nature...
ya qua prendre pour exemple l'esclavage qui est un genre de selection naturelle mais donc les seuls survivants furent les plus fort...bin on vois qui gagne aux jeux olympiques astheure.
pis il est vrai que certaines especes sont isolé sur de petites iles et vont tres bien, mais en meme temps ca retarde l'evolution.
Moi ce que je crois par contre cest quil est ptete imprudent de faire du inbreeding de masse pour des raisons d'esthetismes et d'abberation de patterns car la selection ne se fait plus par rappord a la vigueur de l'animal...
entk jai ptete tort aussi. dites le moi si cest le cas

La science deprouve cette theorie.

La science :
La science prouve que le inbreeding des especes animal, tout aussi des humains, afaiblie les genes, qui en retour a comme consequences de produire des specimens sujets a des deformitees, et prone aux multiples maladies.
Un autre theorie scientifique, base sur la reproductions en laboratoires exclusivements, comme dans le cas de reproductions qui servira a l’elaboration et le proccesus d’acceptation d’un certain traitements, greffes ou medications, utilisant des tests specifiques, ainsi que des bases de donner enregistre pour compter les genes specifiques, dit aussi que le inbreeding peut fortifier les genes, mais mentione aussi clairement, que durant cette exersice, certain genes desire et voulue sont perdue, ce qui nous ramene a la conclusion precedante, que le inbreeding afaiblit les genes.

Les traits recherche :
Certain que plusieurs ont fait tout en leurs pouvoir, pour ameliorer les traits chez certain specimens ( animaux ), que ce soit pour la recherche de temperament, les colorations ainsi que les dimensions en produisant des ligner base sur le inbreeding, ils se retrouverons ainsi avec des ligner specifiques, a bases de genes afaiblit, qui sont tres loin de l’animal d’origine ( en pensant genes ).
Cette pratique est vue frequament avec la reproductions de plusieurs especes, comme les chiens, les chats et les chevaux, le inbreeding est un exercices repete et voulue, pour accentuer certain traits (genes ).
Dans d’autre cas, comme la reproduction en regions, en pensant au gens qui achetent des animaux specifiques, venant exclusivement d’une region ou d’une localite, pour les reproduires, font aussi le inbreeding, sans possiblement sans rendre compte.

Plusieurs producteurs ( breeder ), et producteurs potentiels, font des pieds et des mains, pour ce procurer des specimens de differente regions, si non de differents pays, dans l’espoir de fortifier la ou les lignees, c’est specimens sont tres recherche et en porte aussi le prix.

En conclusion :
Comme ils y a plus de literature produites dans la langue Anglophone, je vous invite a faire une recherche sur Google ( ou tout autre engin de recherche ), et lire les multiples duments scientifiques portant sur le “ inbreeding and genes “.

Mes 2 sous.

Denis

Si tu trouves une étude crédible de longue durée sur le inbreeding de reptiles,postent nous le liens Parce que moi je cherche encore une étude menée sur 20-30 générations.....

Comment fait tu pour trouver des serpents de d'autres région ou pays quand on parle de hogg island et autres serpents que l'on retrouve que sur une ile ou dans une seul région.. Un serpent ne parcourt pas des miles pour s'accoupler, souvent ils s'accouplent avec les femelles qui sont a proximité. Prend l'exemple sur les mamifères comme les babouins qu'on retrouve dans les montagnes en Inde, il sont un groupe de 30, et il a un male dominan qui les accouples pendant 3-4 ans. lorsqu'il est rendu à ca 3 et 4e année, il accouple de jeunes femelles qui portent ses gênes à lui. Et souvent, le male dominant qui va le surclasser, est un male qui a les gêne du père.. Alors comment on appel ca si c'est pas du inbreeding..

Fred