Salut, je voudrais savoir si la reproduction des reptiles et amphibiens qui ont des liens de familles peut être dangeureux?

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Francois

Merci pour le lien, c'est un peu platte que sa fasse sa, mais bon

Salut;)

Il n'y a aucun danger pour la cosanguinité pour les serpents. Ca fais pas assez longtemps qu'ils sont reproduits ensembles.

Stav

ouin donc il n'y a pas ENCORE de problèmes graves..pourtant mieux vaut prévenir que guérir

Amazone;)

Quand ça fera 500 - 1000 ans qu'on reprodura le même sang on commencera a y penser. D'ici là y a aucun danger. Ça fais seulement une trentaine d'années que les serpents sont reproduits entre eux et y a pas encore de problèmes. Y a juste a voir combien de Cornsnakes albino il y a sur le marché...... les chiffres sont vraiment trop gros 1 000 000 - 2 000 000 de bb par an ? Y a pas des albinos qui sortent à tous les jours de la nature c'est le même sang qui circule.... Y a vraiment pas matière à s'inquièter.

Stav

La co-sanguinité peut avoir des conséquences graves. Le problème, c'est que ça se voit pas nésessairement d'un seul coup d'oeil. Le principe est applicable pour tout les êtres vivants. Il peut y avoir une fertilité diminuée, une croissance réduite, des problèmes de santé à la naissance et même malformations ou des problèmes de santé arrivant plus tard et diminuer l'espérance de vie.

Une population animale qui descend à moins de environ 100 ou 200 individus (je me souviens plus du chiffre exacte) se voit affligé de problèmes sérieux de santé causé par la cosanguinité et cela sur quelques générations seulement (je crois que ça peut se voir à partir de environ 20 -30 ans). Les dommages sont souvent irréversibles et cause un rythme de mortalité accélérant l'extinction.

En passant, on a pas besoin de reproduire les humains entre frères et soeurs sur plusieurs générations pour voir les maladies apparaître. La différence avec les serpents, c'est qu'il ne parlent pas et ne peuvent se plaindre. Je crois que certains ont parlé un peu vite et avec manque de connaissances sur cette discussion. En passant, je suis biologiste (écologiste) de formation et j'ai certaines plusieurs connaissances en génétique et je sais donc de quoi je parle.

Donc, évitez la reproduction entre parents et siblings, surtout sur plus d'une génération.

Salut Lotus;)

( je ne veut ni questionner ta scholarité ou tes sources avec ce post )

C'est l'fun que cette question aie été posé sur le forum ces jours çi;) Justement la semaine dernière un ami Biologiste depuis nombres d'années et qui est aussi Docteur et qui élève aussi des serpents est passé prendre une bière chez moi et choisir quelques bb serpents. J'ai aussi d'autres amis biologistes que je fréquente et qui eux aussi ne reviennent pas de toute la paranoïa qu'il a chez les herpetophiles à propos du " inbreeding" ces dernières années. Je vais essayé de répondre à quelque uns de tes arguments sans écrire trois pages...

Lotus...


Certe tout ça est vrai et c'est pas nouveau. On parle ici cependant de mammifères et non de serpents. Je reprend le cornsnake albino comme exemple qui est une "abbérance" au même titre que la "diformité" , car c'est le serpent et la "morph ", qui à été la première et celle qui a été reproduite à une échelle astronomique....

Il ya eu un albino au début deux tout au plus. Depuis 25 ans cet albino à donner naissance à des millions de bb . Et ces bb en donneront encore d'autres millions. Ce qui arrive avec la reproduction sélective c'est que tout gêne "abbérant" """non désirable""" comme la malformation génétique etc... ( quand c'est pas dû à l'incubation ) est détruit à la source et n'est pas intégré à la lignée. Donc seulement les gênes "abérants" sélectionnés comme l'albinisme sont gardés dans les lignées. Il n'y a aucun éleveur qui reproduira une lignée dont les bb sortent déformés. C'est demême pour tout autre abérance non désirée. Tu me suis?

Lotus...


Y a des rhinos, des crocos beaucoup d'oiseaux et bien d'autres espèces qui sont passés et qui sont toujours sur le bord de l'extinction avec des populations qui sont en bas de 100 individus et qui reviennent en force parcequ'ils sont protégés. Si une population est saine et qu'il n.y a pas de gênes non désirables tel déformités, maladies, cancers etc... ça prend pas mal plus de temps que 30 - 50 ans.

Le meilleur exemple de cosangunité (selon moi ) et qui ne se retrouve pas très loin de nous à (Terre Neuve), ( étant écolo tu dois connaître ) c'est les orignaux qui y ont été introduits dans les années 30. Pour ceux qui connaissent pas l'histoire du plus grand cheptel d'orignaux.... " 4 " orignaux y ont été introduits dans les années 30. De ces 4, 2 sont morts et les deux autres sont restés vivant et se sont reproduits. Résultat ... n'ayant pas de prédateurs à pars l'our noir et les chasseurs ils se sont reproduit entre eux et continuent de se reproduire et leurs nombre est évalué à environ 100 000 têtes . Y a tellement d'orignaux que les biologistes craignent qu'il y aie des effets néfastes sur la flore , des effets désatreux ont déjà été notés. De 2 à près de 100 000 je pense que ça en fait le meilleur exemple de cosanguinité. Et puis si on fais le calcul des années 30 à 2004 .... 74 ans ? ça fais combien de générations d'orignaux? La même chose pour les chiens et chats sauf qu'eux sont reproduits depuis quoi 2000 ans? ( svp pas de réplique genre ...oui y a des races qui on des défauts génétiques , je suis au courant et je sais aussi qu'il y des tonnes d'autres races de chats et chiens qui sont saines sans d.fauts. )

Lotus...


Les humains oui aussi 100% avec toi et ça aussi c'est pas nouveau mais c'est pas tout à fait vrai:) Une croyance populaire sans trop de questionnement...... C'est le même phénomène que tout autre animal qui se produit à une différence de près de 30 000 ans . C'est encore des accouplements volontaires et sélectifs ex. europe X europe , amérique du nord x amérique du nord , asie X asie etc.... C'est totallement "faux" de croire que si un frère et une soeur s'accouplent il en résultera "assurément" un défaut génétique... ( si je me souviens bien c'est ce qu'on apprend dans le premier cours de Bio au c.e.g.e.p ...celui ou aprend à faire des calcules génétiques je ne me souviens pas du nom du cour.. peut être toi tu t'en souviens? tu l'as sûrement fait)

Le seul "hic" et danger qu'il y a à s'accoupler entre frères et soeurs ou cousins cousines c'est que les deux soient porteurs de gênes défectueux "récessifs" qui sont par conséquent non-apparents et qui se transmettent au nouveau-né. Si les frère-soeurs, cousins-cousines ne sont pas porteurs de gênes défectueux il en résultera un enfant avec toutes ces dents et en santé!;) Les chances sont cependant augmentées dû au fait que la population ( les gens ) ne savent pas si ils sont porteurs de gênes défectueux qui ne sont pas apparents. Tu commence à voir le lien avec le "inbreeding " et les gênes défecteux qui sont éliminés lorsequ'ils sont constatés?

Sans aucun sens péjoratif ou raciste un bon exemple de ce phénomène à été observé et bien documenté ( encore ds les livres bio ) sur les populations qui permettent les mariages entre cousins -cousines tel la religion juive. Le risque d'avoir des enfants avec des défauts génétiques est bien présent et est augmenté par rapport aux populations qui ne permettent pas ce genre de mariages. Ce n'est pas parcequ'ils sont cousins-cousines c'est parcequ'ils ne connaissent pas les gênes défectueux récesifs dont ils sont porteurs et en s'accouplant entre parents les risques augmentent. ( ayant fait des cours de bio tu devrais être pas mal au courant de ça non?

Lotus...


Ça va faire......mon père est plus fort que le tien ( pis j'déteste ça car j'en ai passé l'âge).......mais coudonc pk pas

T'as raison je crois qu'il y a des gens qui ont parlé un peu trop vite

J'ai aussi quelques cours de bio, chimie et physique ( sciences pures même si j'ai les cheveux longs;) ) de fait, j'ai aussi quelques parents proches qui sont aussi généticiens, médecins et infirmières et avec qui je passe de longues heures à discuter génétique quand ils viennent souper:)

A+
Stav

Salut,

Stav (SVP, lis le message suivant en sachant que je t'écris avec respect et sans être le moindre du monde fâché avec toi), j'avoue que je vois que tu connais plus ton sujet que je m'y attendais. Je t'accorde à peu près tout les points sur ton second message. Cependant, ce que je reproche à ton premier message est d'ignorer totalement l'existance d'un problème existant; tu le nie complètement. Ceci est une erreur. C'est pas parce qu'un problème ne se vois pas à tout les coup qu'il n'existe pas.

Par exemple, dans ''The reproductive husbandry of Python and boas'' de Richard A. Ross, M.D., M.P.H. Gerald Marzec, c'est écrit: ''Among some of boid taxa the consequence of sibling mating may already be apparent. For exemple, some lines of Acrantophis dumerili in private collections have an increased susceptibility to respiratory infections. Other privately held lines do not appear to achieve the expected adult size. Such effects may be the result of inbreeding depression, as A. dumerili is the most seriously inbred of the boids in private collections.'' Je tiens à souligner que ses problèmes n'ont pris que environ 30 ans pour se montrer, ce qui est très loin du 500-1000 ans préalablement définie dans ta lettre.

J'espère que tu n'as pas pris mon message comme une attaque personnelle car ce n'était pas du tout le cas. Je me devais cependant de rectifier une affirmation qui me semblait particulièrement erroné. Je crois que les gens doivent savoir qu'il y a certains risques et que ceux-ci sont loin d'être nuls.

Avec respect, et dans un but d'améliorer nos connaissances,

Salut Lotus;)

Ne t'inquiète pas je n'ai encore jamais été frustré devant un écran d'ordi à pars quand mon ordi plante et que je suis en train d'écrire. Les gens qui me connaissent savent très bien que j'ai vraiment d'autres chats a fouetter que de " pogner les nerfs " dans un forum. Y a juste mes oreilles qui ce sont pointés un peu quand j'ai lu;) . Pour la simple et bonne raison que beaucoup de gens qui débutent absorbent l'info ( souvent désuète ) comme une éponge ce qui est normal et comment dirais-je....ça évite de créer plus de mythes qu'il en existe déjà. Pour ça j'ai voulu préciser quelques points c'est tout;) Je comprend que tu comprend très bien et que tu étais déjà au courant de ce que j'ai écris. no problemo.

( d'ailleur y a justement d'autres balls het albinos qui sont en train d'éclore pendant que j'écris ce texte;) )

Je ne nie pas que ça va arriver sûrement un jour, dans quelques sciècles voir un millénaire si je me fis au chats et aux chiens sûrement plus de temps qu'eux car les serpents c'est pas aussi compliqué que les mammifères. D'ailleurs les reptiles sont arrivés bien avant les mamifères. Et sont pas mal plus primitifs. Le problème va sûrement survenir un jour à force de reproduire mais c'est pas demain la veille car aucun éleveur ne va ammener des ex: des serpents déformés à un "show" pour les vendre. Il les éliminera aussitôt né. ( je ne parle pas de déformations dûes à l'icubation )

Écoute , pour le livre de marzek c'est un très bon livre à avoir à la portée de la main pour quiquonque décide de se lancer ds la reproduction. Il reste cependant un livre de base et il est à prendre à la légère car c'est un livre qui à été écris y a a peu près 14 ans et beaucoup de nouvelles découvertes et connaissances ce sont ajoutées. Il est rendu vraiment dépassé et beaucoup d'infos sont erronées. Beaucoup de chemin à été fait depuis et beaucoup de choses ont été comprise qui discréditent beaucoup ce livre. Ce n'est pas un livre scientifique c'est seulement un livre d'bservations et de data.





May already be apparent......si je traduit .....suggère que



Sais-tu combien de gens ont des problèmes d'infections respiratoires au é-u? Beaucoup indépendement du prix du serpent. Beaucoup de virus et bactéries causant les problèmes respiratoires ont été identifiés depuis et de la pars de ce livre de tirer des conclusions sans qu'aucun test n,aie été fait c'est pas très fort. Mais c'est ok car ds ce temps là l'info était au stade des dinosaures comparatvement à aujourd'hui et ce livre était le mieux pour la repro.



Aujourd'hui au moment ou on se parle c'est le boa.constrictor qui est le plus "inbreedé" et de beaucoup pour le python c'est le ball. Et ils ont dépassés largement le nombre de reproduction du dumeril depuis le début de la repro du dumeril. Si le dumeril à été "inbreedé" une fois le constrictor lui probablement 100 ou aux alentours de. Aucun effet malsaint n'a encore fait surface.

Parcontre, le dumeril à quelques défauts génétiques et ils ne sont pas causés par le "inbreeding" tel qu'on l'entend ici mais plûtot accause de l'isolation de l'espèce sur l'île de Madagascar pendant des millénaires. Y a des formes plus petites comme le livre dit mais ces formes sont présente dans la nature dans des localités isolées. ( ce qu'on appelle local specific ) . C'est fait au fil des millénaires et non par les reproducteurs de serpent . Dans le temps de marzek ces données n'étaient pas connues.

Le plus bel exemple de défaut génétique chez le dumeril est les écailles manquantes en dessous de son cou. J'ai remarqué que tu possédais des dumeril. Jette un coup d'oeuil en dessous de leurs cou juste en dessous de la tête et dit moi si y a un "spot" ou y a l'air à manqué d'écailles. ( j'invite les gens qui ont des dumerils et qui ont intéret à ce sujet à faire pareil et répondre si ils voient le même phénomène ) C'est sûr que tu verra. J'aimerais que tu me revienne là dessus si tu vois ce dont je parle. À peu près dans le même temps que le livre de marzek on pensait aussi que c'était dû au "inbreeding" par les éleveurs. Au fil du temps on c'est rendu compte que ce manque d'écailles en dessous du cou était observé sur tous les spécimens dans la nature aussi. Ça c'est un autre exemple de ce que font les millénaires sur une population "inbred" mais par la nature dû à l'isolement géographique.

Si on remarque: les populations qui donnent des spécimens plus petits , le manque d'écailles dans le cou et quelques autres "abérances" de ce genre chez le dumeril ..... ce ne sont pas des défauts qui affectent la prolifération de l'espèce et pourtant ça fais des milliers d'années que le dumeril existe et qu'il "inbreed" de lui même. Si ça aurait été des gênes défectueux qui donneraient le cancer difformités ou maladies l'espèce ce serait éteinte d'elle même y a très longtemps si en effet il fallait 30 ans pour en arriver là tu crois pas?.



Ne t'inquiète pas je n,ai pas pris ça comme une attaque perso , j'espère que quand tu lira ce texte tu comprendra ce que je veux dire et que c'est pas demain qu'on verra l'effet du inbreeding sur les serpents. À moins biensûr que mère nature fasse des siennes et qu'elle décide de préserver des spécimens avec des gênes pas bons qui se reproduiront et qui feront qu'une espèce s'éteint.

J'aimerais vraiment que tu regarde en dessous du coup de tes dumerils et que tu me dise si tu vois ce que je veux dire. Ca serait intéressant;)

A+,
Stav

Salut Stav,

Pour les écailles manquante sur le coup, tu as raisons. Les deux que j'ai sont comme çà; et je les ai pris au deux bouts du pays.

Stav, classes-tu les lézards comme ayant la même résistance au "inbreeding" à très long terme ?

ø|i

Cool Lotus;) Si tu les prenais en europe ou sur l'île même de madagascar tu verrais le même phénomène. J'ai aussi des dums et des acrantophis ... les grounds .

Oli spécifie ta question ....

Stav

je ne sais pas si c'est ce que oli veut dire mais moi j'ai un petit gecko casqué et il se peut que je lui trouve une femelle mais il y a de bonne chance qu'elle provient des même parents donc est-ce que c'est très risqué ou je pourrais m'essayer de les reproduire quand même

Je reformule ma question qui n'étais pas très claire...

"Est-ce que les lézards sont équipés pour faire du inbreeding avec la même résistance aux diformations que les serpents ?"

Tu parlais que les mammifères étaient plus fragiles à ça, que les serpents étaient plus primitifs, etc. Les lézards tu les classes comment ?

ø|i